2012年11月12日UPLINK ROOMにて開催した『香港でライブハウスを運営するということ』。（11月9日には大阪epokで開催。）香港のライブハウスHidden Agendaが二度退去させられてもライブハウス運営を続ける様子をおさめたドキュメンタリー映画『HIDDEN AGENDA The Movie』の上映を行なった。上映終了後には、ライブハウス新代田FEVERを個人で立ち上げた西村等氏と、Hidden AgendaマネージャーKimi氏を迎えて交流会。このレポートでは交流会で参加者の方々から出た質問や意見とその回答を記録している。
まずは、会場が満員となり多数の方に入場をお断りしてしまったことをお詫び申し上げたい。ご入場いただけなかった方にはぜひこのレポートを楽しんでいただきたい。また、音楽に携わるすべての方々にとっての、重要な対話の記録となった。ライブハウスという、ある種閉鎖的、ある種特異な場について、これほど自由に話せた機会があっただろうか。

西村等（FEVERオーナー・以下、西村）：（略）確かにライブハウスにはとりあえず先行投資にお金がかかるんですよ。自分がライブハウスを作ったのも、どこかの企業に属さずにやったんですよね。聞くところによると日本では個人のライブハウスって数軒ぐらいしかないらしいです。例えば運営とは関係のないところで出資元に不動産会社があったり、というのはありますね。ただ自分が前に働いてたShelterはライブハウスの経営をベースにした企業だったので、自分はライブハウスのノウハウはそこで学ばせてもらってましたね。なのでKimiさんたちは気持ちだけで進んでいるからすごいなと思いました。

山本佳奈子（Offshore・以下、山本）：Kimiは本当にHidden Agendaからは収入を得られてないの？

Kimi Hiu Ha Lam（Hidden Agendaマネージャー・以下、Kimi）：No.

西村：自分が知り得る限りではボランティアで成り立ってるライブハウスも世界にはちょこちょこあって。

山本：アメリカとか結構あるみたいですよね。

西村：今日そういえば、と思い出したんですけどアメリカの924 Gilman Streetっていうライブハウスがすごい有名で、そこは本当に商業っぽい事はやってないですよね。会員制だったりとか、働いてる人もサポートするという意味でボランティアでやってる。パンク音楽の聖地で。（※）海外などはライブハウスの名称は“ヴェニュー”ですよね。ライブハウスっていう言葉も、どこまで浸透してるのかな？と思うときもあって。ライブハウスっていう名称は日本で生まれたので、和製英語なんだけどそれが逆にアジアに浸透してきているのがライブハウスをやっている人間としてうれしいなとも思います。

（※924 Gilman Street…アメリカ合衆国カリフォルニア州バークレーに位置するライブハウス。会場自体をサポートしてもらうために、オーディエンスは皆メンバーシップ料金3ドルを払ってから各イベント料金を支払う。スタッフは全員ボランティア。人種差別やホモフォビアの思想を持ったバンド・客とも入場できない。ドラッグ・アルコール・暴力・差別禁止。工場街に位置する。）

山本：アメリカの人に「live house」って言っても通じないですからね。

西村：アメリカとかではフライヤーには「venue」って書いてあって、一言にvenueと言っても規模は様々。日本でもライブハウスって言っても座って見るところもあればスタンディングで3000人ぐらい入るところまでいろいろありますから。おそらくHidden Agendaは様々なライブハウス像のなかでもDIYなことを中心にやっているハコのようですが未来の展望としてはもう少し大きい事もやりたいのかなと感じました。東京では昔西荻にワッツっていう100人も入らないぐらいのライブハウスがあったんですけど、そこも映画『Hidden Agenda The Movie』の中のシーンみたいに「ゴキブリが出た」とか良くあって、そういう意味ではライブハウスっぽいライブハウスだったかなと。FEVERは良い意味できれいめに作ろうと思ったんです。こんなライブハウスもあるんだ、と思ってもらえるような場所にと思いました。Hidden Agendaみたいな工業地帯にあるライブハウスっていうのは日本にはあまりないですよね。昔はRAW LIFEっていうイベントが潰れたビルの中に音響システム入れてやったりしてて、そういうのにはちょっと憧れますね。あそこまでの工業地帯っていうのはこちらだと川崎のほうとかになっちゃうのかもしれない。

山本：では参加者の方から質問や意見などを。

参加者A：香港政府ってなんでそんなに頑なんでしょうか？香港はもともとイギリス領だったのでもっと自由な場所だと思ってたんですけど、どうして今も古い法律が頑に守られているんでしょうか？

西村：今は日本でも「風営法」という問題が有りますよね。

Kimi：香港政府が「工業ビルで工業以外をやってはいけない」という香港の法を変えない理由は、今、工業エリアを商業エリアに変えようとしているからだと思います。工業エリアをそのまま商業エリアに変えるとよりお金を得る事ができますから。

山本：映画の中からも補足すると、香港にはたくさん工業エリアが有り、それは観塘だけではありません。他の地区も今、同じように土地利用条件が「工業」から「商業」に変えられようとしているらしいです。あと先ほど西村さんが少し風営法というワードを出されましたけど、ここにおられる皆さんで、「大阪では風営法取り締まりの影響でオールナイトイベントが一切ない」ということを“知らなかった”という方はいらっしゃいますか？（10名ほどが挙手）

西村：大阪京都はいま大変ですよね。

山本：京都はまだ少しオールナイトのイベント有りますけど、大阪は完全にゼロです。どこも0時か1時に閉まってます。

参加者A：それはアウトドアもインドアも？一回限りのものに関してもですか？

山本：うーん、例えば大阪の名村造船所とかは警察から注意を受けたので「オールナイトの音楽パーティーはやらない」というポリシーに変えましたね。

西村：例えば東京では年越しオールナイトとかもよくありますけど、大阪では年越しパーティーもできないんですか？

山本：この前Let’s Danceのトークを見に行ったときに聞いた話では、定期的に行なわれず一回だけ行なわれるイベントの為の風営許可という種類もあるという話を聞きましたね。

西村：ちなみにHidden Agendaではオールナイトやってるんですか？

Kimi：二代目の場所の時にはたくさんやっていましたね。今は三代目の場所に移動して、12時にビル自体が閉まるのでできないんです。

参加者B：ひとつ疑問なのが、工業地帯にこだわる理由はなんなんでしょうか？かたくなに商業エリアでやらずにイリーガルな方法となる工業エリアでやる理由は？また、最後の花火のシーン（※香港返還の日に毎年香港政府が打ち上げる、香港返還を祝う花火に対して中指を立てていたシーン）で中指を立てていたように、アンチ体制の精神というのはわかるのですが、政府からの九龍東再始動プロジェクトも拒否したと。少し政府に歩み寄るということをしないのはなぜでしょう？

Kimi：工業エリアでHidden Agendaをやる理由には、SARSで観塘が打撃を受けたという事と、観塘にあった工場がどんどん中国大陸に引っ越していったという事が関係しています。観塘エリアは暗いし汚い。今は観塘工業エリアの物件を借りようとする人がほとんどいないので家賃が安いんです。そして、2003年頃からたくさんのアーティストが観塘に引っ越してきて周りにアーティストがたくさんいます。そういったアーティストのコミュニティが存在する環境が、私たちが観塘を選ぶ理由です。

西村：世界各国でもアートシーンが発生する場にはそういう環境が原因としてあると思いますね。下北沢も当時は安いからという理由でいろんな人が集まってきていましたし。

Kimi：（どうして九龍東再始動プロジェクトや政府に歩み寄る事を拒否するのか？という質問に対して）九龍東再始動プロジェクトに関しては、周りの同じように土地利用条件に反して観塘で部屋を借りているアーティストたちすべてではなく、Hidden Agendaだけに提案されたものです。もしHidden Agendaが再始動プロジェクトと手を組むと、他の観塘エリアのアーティストはどうなるでしょう？それが断った理由です。

参加者B：ちゃんとそういう理由を政府に対して話して断ったんでしょうか？ただ単にNOと突きつけるだけではまた政府との関係が悪くなるとも思うのですが。

Kimi：理由は話しています。政府は法律を変える事には積極的ではありません。そして私たちは観塘のアーティストコミュニティも大事にしたいと考えています。会話は持っていて、政府も「なんとかしたいけど今の法じゃね」とは言いますが、動いてくれません。

山本：なぜHidden Agendaを商業エリアに作らないんでしょうか？商業エリアに作れない理由としてKimiは以前家賃の事を話してくれましたが。

Kimi：商業エリアは高すぎます。同じサイズでコーズウェイベイ（渋谷のようなエリア）にあるとすれば、家賃はおそらく月1,000万円ぐらいかかると思います。

西村：自分の経験談でもあるんですけど、新代田って「どこなんだ？」って言われるような場所で。ライブハウスっていうのは家賃が高い。そういった理由から世界どこでもちょっと辺鄙な場所にライブハウスがあるっていうのは多いですよね。あと音を出すとなると、都心部よりちょっと寂れた地方でやるほうがいいというのが通説ですよね。

参加者C：香港ではどんな音楽が人気ありますか？

Kimi：（即答で）K-POP！（会場・笑）あとカントンポップですね。今はK-popとカントンポップのレーベルが香港のマーケットを支配している状況です。

山本：アンダーグラウンドでは？

Kimi：ポストロックがインディー音楽シーンでは有名です。

山本：もうアジアではポストロックが人気というのは有名ですよね。

西村：envyとかtoeはヒーロー級の人気を集めているというのは聞きますね。逆に日本からアジアへ行くバンドは増えてきたけどアジアのバンドの名前は特に思い浮かばない。向こうからもバンドが来るようになれば面白いですよね。日本ってこういった音楽に対しての助成がないので、言い方は固いですけど、日本から輸出するという考えでもっと外に広がればなと思います。

山本：ちなみに台湾ではインディーバンドに対しても招待状や書類があれば政府から助成を受ける事が可能らしいです。

西村：ヨーロッパのアーティストも日本に招聘された時は航空券だけ地元の政府にまかなってもらって、あとの日本での足代や経費はこちらでのライブで賄う、というパターンがありますよね。日本でも音楽をインディーでやってる人に援助があってもおかしくないんじゃないかなと思いますね。

参加者D：私は東京やLAでファッションや音楽イベントをやってきたのですが、イベントを行なう時には必ずスポンサーとしての協力を得るために50〜100社を訪れています。スポンサーを得るためのその行為がプロモーション活動にもなります。グローバル企業だとお金が余っているところもあるので、ライブハウスの運営に巨額を出してもらうことも可能かもしれない。政府を説得させるというパフォーマンスの中で、デモをやるより、企業に対して営業をするほうが効果があるんじゃないかと思いました。

Kimi：香港でスポンサーを見つけるのは大変です。多くの企業はミュージシャンやアーティストはそもそも貧乏なので協力しようとしてくれません。

山本：でも貧乏だということがスポンサーにならない理由にはならないんじゃ？

Kimi：Red BullやQuick Silverは若いアーティストのスポンサーになったことがあります。ですがたくさんのお金は投資してくれませんでした。300人程度のイベントで、数千香港ドル（数万円）だったとのことです。

山本：スポンサーを探したことは？

Kimi：Red Bullに頼んだことがありますが、Red Bullはドリンクの物品提供のみでした。

山本：で、先ほど質問してくれた方は、例えばアップルのようなグローバル企業に頼んでみては？と。

Kimi：アップルは無理だと思います。香港ではアップルは何もしなくても中国大陸からたくさん人が買いにくるから売れる。特に何か香港人に対してプロモーションをやる必要はない状況です。あと、スポンサーは会場のデコレーション等を要求します。私たちはそのスポンサーの為に働いているように感じます。私はスポンサーの為でなく音楽シーンのために働きたいと思っています。

西村：昔から日本でも海外でも画家につくパトロンのようなものはあるだろうし、形を変えてスポンサーというものもありますよね。それが良いのか悪いのか、また、制限がつくのがどうなのか、ということは考えるべきことのひとつかもしれませんね。

参加者D：私の経験ではコントロールされたり制限されることはなくて、こちらと哲学が合う企業とやりますからそういった不満は感じた事がないのですが。そこはちょっと被害妄想な気がします。

Kimi：私はそうではないですね。スポンサーなしでやると会場のデコレーションも企画もタイムテーブルも自由に組めるのですが、コマーシャル企業がスポンサーにつくと大きな広告表示を要求されることがあります。スタッフやアーティストにその企業のTシャツを着るように要求したり。そういったことは私は受け入れたいと思いません。

他の参加者：その経験は実際にあったんですか？

Kimi：私の友人の経験です。

西村：自分も被害妄想なのかもしれないけど今まで企業スポンサーをつけたことがなかった。Kimiさんが言うように装飾を変えられたりTシャツを着ろと言われるのはクールじゃないかなと思うし…

参加者D：たぶんそれはテレビのスポンサーシップの刷り込みであって、イベントの場合はお互いの哲学があってやるものですから、選べますよ。

西村：こっちが、かっこいい企業を選べるということですかね。例えば、言い方悪いですけど、この企業は世間的に見てあまりかっこよくないけどお金余ってそうだしお金出してもらおう、となると、その考え方自体が面白くないかなとは思います。

参加者D：では例えば映画の中でドネーションを求めてましたけど、ドネーションというものはお金を払う側のバックグラウンドは問わないわけですよね。じゃあ企業もそれでいいじゃないですか。

参加者E：それならプロモーションの一環として行なう「スポンサー探し」じゃなくて寄付を求めたらいいんじゃないですか？

参加者D：寄付を求めてもいいんですけど、やっぱりギブ＆テイクですから、

参加者E：寄付はギブ＆テイクではないですよね。

西村：大きなフェス、例えばフジロックとかサマーソニックにはスポンサーがつくんですよね。ライブハウス、200〜300人クラスのところにスポンサーがついていないというのは、確かに営業努力はしてないかもしれないです。スポンサーがつくはずないと思っちゃっているところはあると思います。ただ、営業して企業がちゃんと話を聞いてくれるのかな？とも思いますね。でも今度トライしてみたいと思います。

山本：それ一緒に挑戦したいですね（笑）。

西村：それで海外のバンドとかたくさん呼べるようになるなら面白いですしね。もしかしたら斬新なアイディアかもしれないです。最終的にはクリエイティビティのバランスだと思うんです。自分が面白いと思うことをやれているかどうか。

質問者F：日本のポストロックが人気だという話でしたが、日本のバンドは香港でもライブもされているんでしょうか？ライブされているならどこでやっているのか教えて欲しいです。Hidden Agendaで毎回やっているわけでもなさそうですし、世界的に有名なバンドはどこでライブしているのかなと。

山本：その質問に関しては私から答えられるので答えますね。例えばtoeぐらい人気のあるバンドだと、体育館のような場所を借りてやっていますね。８月のmonoの香港公演は約300人キャパシティのHidden Agenda三代目でやっています。envyやWorld’s End Girlfriendの場合もHidden Agendaではないホールなどで。

質問者F：あと音楽シーンには関係ないんですけど、FEVERにも犬がいて、Hidden Agendaにも犬がいますよね。あまりライブハウスで犬がいるところってないので、FEVERとかすごくいいなあと思ってたんですけど、Hidden Agendaでは犬が果たす役割（笑）みたいなものはありますか？

西村：あの犬はKimiさんの飼ってる犬なんですか？

Kimi：MuiMui（犬）はHidden Agendaで飼ってる犬です。実は香港ではほとんどのマンション、アパートで、犬を飼うことは禁止されています。オーナーのSteveoが観塘に引っ越してきた理由のひとつは、彼がMuiMuiを連れていたということですね。犬OKの物件があったとしても、家賃がすごく高いんです。なので初代Hidden AgendaではSteveoとMuiMuiは一緒にHidden Agendaに住んでました。MuiMuiは面白いです。私たちの友達が来ても大人しいですが、役人が来ると吠えるんです。

質問者G：Hidden Agendaのやってることはすごく面白いと思うんですよ。世の中って今ぎゅうぎゅうに締め付けられてる感じの中で、自分たちのやりたいことをやってる。たぶん、だから警察とかが何回も来る、っていうのがあると思うんですよね。それで警察とかにもマークされてるのに、映画の最後にあったように、政府が一緒にやらないかとHidden Agendaに提案したわけですよね。政府にはどんな意図があると考えますか？

Kimi：法案を変えない代わりに、私たちを黙らせたい、それだけだと思います。

山本：九龍東再始動プロジェクトというのは、イベント単体の依頼ではなく、その政府の再始動プロジェクトが用意する場所にHidden Agendaが引っ越さないか？という提案だったらしいです。

Kimi：九龍東再始動プロジェクトで提案されたのは、橋の下の場所で、家賃はタダでした。ただ、このプロジェクトがいつ発起したもので実際にいつスタートするのか、誰もわからないんです。

質問者H：香港の中のどれぐらいの数のバンドがHidden Agendaに出たいと毎月言ってますか？あと、FEVERではどうなのかわからないですが、日本ではチケットノルマが多いと思います。香港ではプレイヤーからお金を取ることはありますか？

西村：基本的にFEVERではノルマ制はありません（笑）。正確に言うとFEVERで“も”、ノルマはありません、ですね。

Kimi：だいたい月に10回ぐらいのライブをやっていて、月に20〜25バンドぐらいのローカルバンドがライブしたいと言ってくれますね。あとチケットノルマ制はやっていません。パーセンテージは動員によりますが、こちらからバンドに出演料として渡しています。

西村：日本で言うチャージバックシステムっていうやつですね。

山本：ではそろそろまとめます。今回は私は事実を伝えるドキュメントとしてイベントをやれればいいなと思っていました。インディペンデント・アンダーグラウンドであることが最高！と言いたいためのイベントだとも思っていません。スポンサーの話もでましたが、そういうやり方、価値観、違って当然です。私個人的には無意味にパンク精神を持つ必要もないと思ってて

西村：僕も普段ぜんぜんパンクじゃないですからね（笑）。

山本：本当にいろいろ考え方があっていいと思うんで、違法を押しつけるイベントではないということはご理解頂ければと。

西村：今回呼んでもらって、Hidden Agendaは音楽以外のこともやってるし、自分もFEVERでトークや上映会もやりたいと思ってます。クリエイティビティがあるかどうかっていうのが自分のなかでは肝です。この映画を見て、香港でクリエイトする人で、こういう感覚でやっている人もいるんだなというところが面白かったです。

Kimi：この機会をもらって本当に関わってもらっていただいた方々に感謝しています。大阪の状況は深刻なので、東京の人たちにももっと知ってもらわないといけないし情報シェアしていった方がいいと思います。戦い続けること。これは、私たちだけへのことではなくて、次世代のためにやらないといけないと思います。